CHSS: Vor 50 Jahren hat die Schweiz das Dreisäulensystem eingeführt: War das ein guter Entscheid?
Valentin Vogt: Ja, das Stimmvolk hat damals einen historischen Entscheid gefällt. Der grösste Vorteil des Systems ist die Risikoverteilung auf drei Säulen: Die erste Säule reagiert stark auf demografische Veränderungen, die zweite auf die Entwicklung der Finanzerträge, und die dritte Säule lässt individuellen Spielraum.
Pierre-Yves Maillard: Die erste Säule war in den vergangenen 70 Jahren – entgegen der Prognosen des Bundesamts für Sozialversicherungen – sehr stabil. Unsere Mitglieder schätzen aber auch die zweite Säule, die ermöglicht, das Kapital zu beziehen. Über eine dritte Säule verfügt hingegen nur eine Minderheit. In den vergangenen zehn Jahren ist das System allerdings ins Wanken geraten: Tiefere Umwandlungssätze in der beruflichen Vorsorge senken das Rentenniveau.
Vogt: Die dritte Säule geht für mich über die Säule 3a hinaus. Ich zähle hier alle privaten Ersparnisse dazu. Das Dreisäulensystem kann man auch physikalisch gut erklären: Ein Stuhl kippt um, wenn er nicht mindestens drei Beine hat. Wer über eine erste und zweite Säule verfügt, weist zudem ein geringeres Armutsrisiko auf als jemand, der auf die AHV angewiesen ist.
CHSS: Trotzdem hat sich der Rentendruck erhöht, wie Pierre-Yves Maillard sagt: Die AHV deckt immer weniger des letzten Lohns ab, und in der beruflichen Vorsorge sinken die Umwandlungssätze.
Vogt: Natürlich sind die Leistungen unter Druck – denn die Bevölkerung wird immer älter. Wir finanzieren den Rentenbeziehenden, etwas plakativ ausgedrückt, alle zehn Jahre ein zusätzliches Jahr Freizeit. Weitere Reformen sind deshalb unausweichlich. Grundsätzlich haben wir aus sozialpolitischer Sicht drei Stellschrauben: Man kann die Renten kürzen, das Rentenalter erhöhen oder mehr Beiträge verlangen. Eine Rentenkürzung kommt für mich nicht in Frage. Es verbleiben also noch die Erhöhung des Rentenalters und zusätzliche Beiträge. Eine Kombination der beiden Massnahmen scheint mir am sinnvollsten.
Maillard: Die Erhöhung des Rentenalters ist keine Option. Für die Arbeitnehmenden sind Lohnbeiträge am wenigsten schmerzhaft: Im Mai 2019 haben zwei Drittel der Stimmbevölkerung Ja gesagt zu einer Erhöhung der AHV-Lohnprozente um 0,3 Punkte (Vorlage Steuerreform und AHV-Finanzierung STAF, Anm. d. Red.). Dies zeigt die breite Akzeptanz dieser Massnahme. Während Jahrzehnten haben die Sozialpartner die AHV-Lohnprozente schrittweise angehoben, um die AHV ausreichend zu finanzieren. Warum will der Arbeitgeberverband diese Erfolgsgeschichte plötzlich beenden?
Vogt: Ich finde es bemerkenswert, dass die Gewerkschaften in der Schweiz den Faktor Arbeit verteuern wollen. Im internationalen Vergleich stehen wir mit unseren hohen Löhnen bereits jetzt schon enorm unter Druck.
Maillard: Die Erhöhung um 0,3 Lohnprozente hatte keinen Effekt auf den Arbeitsmarkt: Die Arbeitslosenquote in der Schweiz ist auf einem historischen Tief. Aber wir können auch über Vermögenssteuern diskutieren, wenn Ihnen das lieber ist.
Vogt: Die tiefe Arbeitslosigkeit hat andere Gründe. Verantwortlich sind Nachholeffekte wegen der Covid-19-Pandemie. Zudem herrscht Fachkräftemangel: Immer mehr Menschen arbeiten Teilzeit, während die Babyboomer in den Ruhestand gehen. Wenn es so weiter geht, werden wir Probleme haben, unseren Wohlstand zu halten. Viele Schweizer Firmen bauen zwischenzeitlich vermehrt Arbeitsplätze im Ausland auf – das sollte zu denken geben. Wir wehren uns deshalb gegen reine Finanzierungsvorlagen.
Maillard: Wenn die Lohnprozente so schmerzhaft sind, dann scheint mir am ehesten Sparpotenzial bei der zweiten Säule vorhanden zu sein: Jedes Jahr zahlen wir mit unseren Löhnen 25 Milliarden Franken mehr in die berufliche Vorsorge ein, als wir in Form von Renten und Kapitalbezügen erhalten. Nach fast 40 Jahren zweite Säule ist der Zeitpunkt gekommen, diesen Mechanismus kritisch zu hinterfragen. Logisch, man kann das Kapitaldeckungsprinzip in der beruflichen Vorsorge nicht eins zu eins mit dem Umlageverfahren der AHV vergleichen. Trotzdem scheint mir, dass die zweite Säule überfinanziert ist.
Vogt: Das Dreisäulensystem funktioniert grundsätzlich gut. Anpassungen sind aber notwendig: Wer Teilzeit arbeitet, ist heute benachteiligt – darunter befinden sich viele Frauen. Die Kritik an der zweiten Säule kann ich nicht ganz nachvollziehen: Die Gewerkschaften sind paritätisch in Stiftungsräten von Pensionskassen vertreten und tragen die Anlageentscheide mit.
Maillard: Das war kein Vorwurf an die Pensionskassen. Sondern ich frage mich einfach: Fliesst zu viel Geld in die zweite Säule? Die Pensionskassen verwalten Vermögen von 1 Billion Franken. Dabei müssen sie die Gelder nach strengen Vorgaben anlegen, das den Handlungsspielraum der Sozialpartner schwächt. Wir haben ein System gebaut, das Vorsorgeexperten zu viel Macht gibt. Das Verhältnis zwischen den Lohnbeiträgen und den Leistungen scheint nicht mehr zu stimmen. Es bräuchte eine grundsätzliche Analyse, die auslotet, ob mehr Risiken möglich wären.
Vogt: Da habe ich nichts dagegen. Allerdings: Dank der strengen Regeln gab es seit 1984 keine grösseren Konkurse von Pensionskassen.
CHSS: Die Jungfreisinnigen wollen mit einer Volksinitiative das Rentenalter erhöhen. Ist das in Ihrem Sinn, Herr Vogt?
Vogt: Die Initiative ist eine gute Gelegenheit, eine Erhöhung des Rentenalters sachlich und ergebnisoffen zu diskutieren. Denn die Alterung der Bevölkerung ist eine Tatsache.
Maillard: Der Druck auf die Arbeitnehmenden hat zugenommen: Immer weniger Menschen möchten freiwillig länger arbeiten. Das zeigt sich etwa im Bausektor, wo viele erfahrene Arbeitnehmende gekündigt haben, weil sie müde und ausgelaugt sind. Trotz des guten Gesamtarbeitsvertrags für Bauarbeitende – inklusive eines garantierten Rentenalters von 60 Jahren – steigt der Druck am Arbeitsplatz.
Vogt: Ich nehme das anders wahr: Viele ältere Erwerbstätige sind mit 65 Jahren noch fit und möchten – mit einem kleineren Pensum – weiterarbeiten. Wir Arbeitgeber sind deshalb gefragt, flexible Arbeitsmodelle anzubieten, damit man zum Beispiel ab 58 Jahren stufenweise sein Pensum reduzieren kann und dafür über das Referenzrentenalter hinaus arbeitet. Bei Burckhardt Compression, wo ich Präsident des Verwaltungsrates war, hatten wir einen 84-jährigen Softwareingenieur, der jede Woche für ein paar Stunden ins Büro kam. Wir müssen uns lösen von der Idee, dass mit 65 Jahren Schluss mit Arbeiten ist.
Maillard: Dazu müssen wir das Rentenalter nicht erhöhen – länger arbeiten kann man heute schon. Wer länger arbeiten möchte, soll dies tun. Wir dürfen aber nicht diejenigen bestrafen, die zum ordentlichen Zeitpunkt in Pension gehen wollen. Seien wir doch ehrlich: Den Takt auf dem Arbeitsmarkt geben die Firmen vor. Gerade über 60-Jährige sind oft am kürzeren Hebel.
Vogt: Ich sehe das anders: Die Unternehmen, bei denen ich im Verwaltungsrat bin, versuchen, die Wünsche der Mitarbeitenden zu berücksichtigen. Vergessen wir nicht: Es herrscht Fachkräftemangel. Arbeitgeber, die ihre Mitarbeitenden nicht korrekt behandeln, werden früher oder später vom Markt verschwinden. Und das ist gut so.
Maillard: Die Schikanen kommen nicht von den Verwaltungsräten, sondern es sind kleine Chefs, die ihren Angestellten beispielsweise verbieten, Teilzeit zu arbeiten. Wenn sie nicht krank oder ausgelaugt sind, arbeiten die Menschen nämlich gerne – auch im Alter. Deshalb müssen wir die Arbeitsbedingungen verbessern.
Vogt: Manche Rentnerinnen und Rentner sagen doch einfach: Jetzt habe ich genug gearbeitet und möchte mehr Zeit mit meinen Grosskindern verbringen oder mich anderweitig engagieren.
Maillard: Menschen mit hohen Löhnen denken so. Nur Gutverdienende können sich eine Frühpensionierung leisten. Die andere Hälfte hingegen hat keine Wahl und muss bis 65 arbeiten, weil sie auf die AHV angewiesen ist. Darunter finden sich viele Frauen. Eine Erhöhung des Rentenalters kommt daher für uns nicht in Frage und wird es an der Urne schwer haben.
Vogt: Da bin ich mir nicht so sicher. Aber vielleicht finden wir ja gemeinsam eine Lösung. Es bringt nichts, hier auf Totalopposition zu gehen.
CHSS: Was wäre Ihr Vorschlag?
Vogt: Man könnte zum Beispiel das Rentenalter an die Anzahl Jahre koppeln, die jemand gearbeitet hat. Oder man könnte das Rentenalter an die Lebenserwartung knüpfen. Das jetzige System ist viel zu starr. Wir müssen über unkonventionelle Lösungen nachdenken.
Maillard: Wenn unsere Vorgänger in den 1970er-Jahren solche Mechanismen eingeführt hätten, läge das Rentenalter heute bei 71 Jahren. Das wäre doch völlig sinnlos. Die AHV ist eine Erfolgsgeschichte: Die nach dem Zweiten Weltkrieg eingeführte Sozialversicherung hat die Kaufkraft gestärkt und der Wirtschaft Schwung verliehen. Profitiert davon haben etwa die Gastronomie und der Tourismus. Derzeit nagen jedoch die hohe Teuerung und die steigenden Krankenkassenprämien an der Kaufkraft.
Vogt: Die wachsenden Gesundheitskosten sind tatsächlich ein grosses Problem. Der Hauptgrund für den Kostenanstieg ist, dass Versicherte immer mehr Leistungen nachfragen. Wir müssen das ganze Krankenversicherungsgesetz reformieren und bei den Ursachen ansetzen. Wir sollten keine Pflästerli-Politik betreiben. Das Gesundheitssystem ist so nicht mehr finanzierbar.
Maillard: Einverstanden. Die Anbieter machen im Prinzip, was sie wollen: Es dominiert eine Marktlogik, bei der man die Kosten einfach auf die Versicherten überwälzt. Darum müssen wir nicht das Rentenalter erhöhen, sondern das Rentenniveau verbessern. Gerade bei Frauen, die Kinder betreut haben, sind die Gesamtrenten zu tief. Mit unserer Initiative für eine 13. AHV-Rente stärken wir die Kaufkraft wieder.
Vogt: Erst im September haben wir die AHV mit viel Mühe erfolgreich saniert – und schon verlangen Sie zusätzliche Leistungen. Das ist doch wie bei einem Unternehmen, wo man Lohnerhöhungen auch nur bezahlen kann, wenn das Geld vorhanden ist.
Maillard: So schlecht steht es doch gar nicht um die AHV-Finanzen, wie uns vom BSV weisgemacht wird. Das Umlageergebnis der AHV war in den letzten zwei Jahren positiv. Auch in den nächsten Jahren wird es zu Überschüssen kommen. Kommt hinzu: Die Lebenserwartung wird nicht immer steigen, und die Zahl der Einwanderer ist hoch.
CHSS: Eine 13. AHV-Rente bedeutet 8 Prozent mehr Ausgaben in der ersten Säule. Mittelfristig braucht es mehr Geld.
Maillard: Wenn nötig, könnten Arbeitnehmende und Arbeitgebende die 13. AHV-Rente mit einem Lohnbeitrag von je 0,4 Prozent finanzieren.
Vogt: Das können wir uns nicht leisten.
CHSS: Sprechen wir zum Schluss über die Reform der zweiten Säule: Stehen Sie weiterhin zum Kompromiss der Sozialpartner von 2019?
Vogt: Im Moment ist das Geschäft im Parlament und wir Arbeitgeber stehen an der Seitenlinie des Spielfelds. Sobald das Resultat des Ständerates vorliegt, werden wir dazu Stellung beziehen.
Maillard: Wenn das Parlament auf unseren Kompromiss zurückkommt, stehen wir weiterhin dazu.
CHSS: Ein Knackpunkt ist die Senkung des Umwandlungssatzes von heute 6,8 Prozent.
Maillard: Mit den steigenden Zinsen entschärft sich diese Problematik. Und: Auf dem Überobligatorium haben die Kassen die Umwandlungssätze schon längst gesenkt. Wenn man den Umwandlungssatz belässt, könnte man vielleicht eine kleinere Reform machen, die die Renten rasch verbessert.
Vogt: Das ist für uns kein Thema. Mit dem jetzigen Umwandlungssatz lässt sich nicht profitabel wirtschaften.
CHSS: Auch mit steigenden Zinsen?
Vogt: In der Finanzbranche gilt der Grundsatz: Greife nie in fallende Messer. Jetzt gilt es abzuwarten, bis sich die Finanzmärkte beruhigt haben. Klar scheint: Wegen des Börseneinbruchs wird dieses Jahr für Pensionskassen und die AHV katastrophal ausfallen.
CHSS: Ein neuer Kompromiss wird also schwierig?
Vogt: Im schlimmsten Fall müssen wir halt wieder zurück auf Feld eins. Das ist in der Politik so.
Pierre-Yves Maillard
Der 54-jährige Pierre-Yves ist Präsident des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes und Nationalrat (SP/VD). Vor seiner Wahl in den Nationalrat im Jahr 2019 war der ausgebildete Sekundarlehrer 15 Jahre lang Staatsrat des Kantons Waadt.
Valentin Vogt
Der 62-jährige Valentin Vogt präsidiert seit 2011 den Schweizerischen Arbeitgeberverband. Der Ökonom war Geschäftsführer und Präsident des Verwaltungsrates des Maschinenbauers Burckhardt Compression in Winterthur. Vogt wohnt im Zürcher Oberland.
